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  1. #1
    Fiamma dell'Occidente
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    Predefinito Questioni sul tavolo di lavoro 4

    Apro con una questione non banale

    nessuna delle due proposte di legislazione costituzionale sul potere giudiziario prevede in nessun modo gli effetti delle sentenze di cui pure parla, in altre parole ci si affida al fatto di pensare che siccome c'è un organo allora ci sono anche i suoi poteri, cosa assolutamente folle e che ci consegnerebbe ALL'ANARCHIA GIUDIZIARIA più totale con sentenze che dicono TUTTO o non dicono NIENTE a seconda della convenienza

    E' mai possibile che non ci si curi di dire cosa succede se la corte decide qualcosa e che poteri ha questa corte? Ma come, tanto formalismo nel decidere come funzionano e come si rimuovono gli organi legislativi ed esecutivi e tanti sciatteria da non scrivere nemmeno cosa possono fare o non fare le sentenze?

    Leggere per credere!

    Bozza PDL

    Bozza Supermario

    propongo con molta semplicità che ci si renda conto che queste norme così come sono sono inutilizzabili per drammatica incompletezza e che si provveda rapidamente ad inserire articoli indispensabili che contengano le cose evidenziate in rosso o quantomeno qualcosa di simile

    ESEMPIO DELLE NORME DI CUI LAMENTO LA MANCANZA


    Articolo 40 Le procedure rafforzate

    1. La Corte Costituzionale giudica a maggioranza con doppia udienza istruttoria e doppia udienza di merito (istruttoria -> merito -> istruttoria -> merito), con preavviso dei motivi ostativi all'accoglimento o del fumus boni juris fra prima e seconda udienza di merito alle parti:
    a) sulle controversie relative alla legittimità Costituzionale delle leggi, dei decreti aventi forza di legge, dei quesiti referendari e dei regolamenti interni degli organi cui la Costituzione impone la presenza di un Regolamento.
    b) sui conflitti di attribuzione di una competenza determinata fra gli altri organi Costituzionali, esclusa la Corte stessa.
    c) sui conflitti di attribuzione di una competenza determinata fra organi Costituzionali e la Corte stessa.
    2. Per le competenze di cui al comma 1 punto a) le sentenze possono annullare totalmente o parzialmente le fonti del diritto inCostituzionali e l'annullamento può essere disposto per operare ex tunc oppure ex nunc; non può tuttavia essere disposto per vizi procedurali minori nella loro adozione, ma esclusivamente per contrasto con la Costituzione del loro contenuto.
    3. L'annullamento degli atti amministrativi di emanazione, promulgazione o pubblicazione delle norme per gravi vizi procedurali nell'adozione può essere disposto con Sentenza, salvo che sia dimostrabile oltre ogni ragionevole dubbio che non sussistendo quel vizio puramente formale quelle norme sarebbero state egualmente adottate dall'organo competente secondo la legge.
    4. Per le competenze di cui al comma 1 punto b) le sentenze possono disporre ogni effetto -costitutivo, modificativo, eliminativo di situazioni giuridiche- necessario alla risoluzione secondo la legge delle controversie concrete circa la competenza.

    5. Per le controversie di cui al punto c) le sentenze, sotto ogni altro aspetto disciplinate dal comma 4, restano prive di efficacia se non ratificate, con procedura d'urgenza, dal Congresso di Politica Online a maggioranza dei 3/5 dei membri. Resta ferma la possibilità di procedere tramite altre competenze della Corte alla soluzione della medesima controversia.

    Articolo 41 Le procedure semplificate
    1. La Corte Costituzionale giudica con a maggioranza con singola udienza istruttoria e successiva singola udienza di merito (istruttoria -> merito):
    a) sulle controversie relative alla legittimità dei regolamenti approvati dal Governo nella sua interezza, delle ordinanze del Presidente di Politica Online e dei singoli Ministri, qualora questi atti siano viziati da violazione di legge, eccesso di potere o incompetenza
    b) sulle questioni relative all’interpretazione delle norme giuridiche contenute nei regolamenti approvati dal Governo nella sua interezza, nelle ordinanze del Presidente di Politica Online e in quelle dei singoli Ministri.
    c) sulle controversie complesse relative a questioni di carattere elettorale o referendario.
    d) sui ricorsi interpretativi, tesi ad ottenere la corretta lettura delle norme (non alla richiesta di annullamenti e soluzioni effettive della controversia)
    2. Per le competenze di cui al comma 1 punti a), b) e c) le sentenze possono disporre ogni effetto -costitutivo, modificativo, eliminativo di situazioni giuridiche- necessario alla risoluzione secondo la legge delle controversie concrete e disporre l'annullamento di ogni atto normativo, anche per vizi nell'adozione.
    3. Per la competenza di cui al comma 1 punto d) le sentenze non hanno efficacia vincolante salvo che il Congresso ne approvi la lettura nella seduta successiva più prossima alla controversia con la maggioranza ordinariamente necessaria ad approvare gli atti normativi oggetto di interpretazione.
    4. La Corte Costituzionale giudica con decreto del suo Presidente, ma giudica a maggioranza con immediata singola udienza unitaria istruttoria e di merito ove richiesto da un Giudice o dall'Avvocato, su quanto attiene il controllo sui candidati e sulle liste elettorali previsto dalla legge ordinaria di regolamentazione dei partiti.
    Ultima modifica di Ronnie; 16-10-09 alle 01:26
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  2. #2
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    Predefinito Rif: Questioni sul tavolo di lavoro 4

    In altre parole qualcuno desidera veramente che il potere giudiziario non abbia poteri?

    Me lo domando, visto che nessuno risponde.
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  3. #3
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    Predefinito Rif: Questioni sul tavolo di lavoro 4

    Citazione Originariamente Scritto da Ronnie Visualizza Messaggio
    Apro con una questione non banale

    nessuna delle due proposte di legislazione costituzionale sul potere giudiziario prevede in nessun modo gli effetti delle sentenze di cui pure parla, in altre parole ci si affida al fatto di pensare che siccome c'è un organo allora ci sono anche i suoi poteri, cosa assolutamente folle e che ci consegnerebbe ALL'ANARCHIA GIUDIZIARIA più totale con sentenze che dicono TUTTO o non dicono NIENTE a seconda della convenienza

    E' mai possibile che non ci si curi di dire cosa succede se la corte decide qualcosa e che poteri ha questa corte? Ma come, tanto formalismo nel decidere come funzionano e come si rimuovono gli organi legislativi ed esecutivi e tanti sciatteria da non scrivere nemmeno cosa possono fare o non fare le sentenze?

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    propongo con molta semplicità che ci si renda conto che queste norme così come sono sono inutilizzabili per drammatica incompletezza e che si provveda rapidamente ad inserire articoli indispensabili che contengano le cose evidenziate in rosso o quantomeno qualcosa di simile

    ESEMPIO DELLE NORME DI CUI LAMENTO LA MANCANZA


    Articolo 40 Le procedure rafforzate

    1. La Corte Costituzionale giudica a maggioranza con doppia udienza istruttoria e doppia udienza di merito (istruttoria -> merito -> istruttoria -> merito), con preavviso dei motivi ostativi all'accoglimento o del fumus boni juris fra prima e seconda udienza di merito alle parti:
    a) sulle controversie relative alla legittimità Costituzionale delle leggi, dei decreti aventi forza di legge, dei quesiti referendari e dei regolamenti interni degli organi cui la Costituzione impone la presenza di un Regolamento.
    b) sui conflitti di attribuzione di una competenza determinata fra gli altri organi Costituzionali, esclusa la Corte stessa.
    c) sui conflitti di attribuzione di una competenza determinata fra organi Costituzionali e la Corte stessa.
    2. Per le competenze di cui al comma 1 punto a) le sentenze possono annullare totalmente o parzialmente le fonti del diritto inCostituzionali e l'annullamento può essere disposto per operare ex tunc oppure ex nunc; non può tuttavia essere disposto per vizi procedurali minori nella loro adozione, ma esclusivamente per contrasto con la Costituzione del loro contenuto.
    3. L'annullamento degli atti amministrativi di emanazione, promulgazione o pubblicazione delle norme per gravi vizi procedurali nell'adozione può essere disposto con Sentenza, salvo che sia dimostrabile oltre ogni ragionevole dubbio che non sussistendo quel vizio puramente formale quelle norme sarebbero state egualmente adottate dall'organo competente secondo la legge.
    4. Per le competenze di cui al comma 1 punto b) le sentenze possono disporre ogni effetto -costitutivo, modificativo, eliminativo di situazioni giuridiche- necessario alla risoluzione secondo la legge delle controversie concrete circa la competenza.

    5. Per le controversie di cui al punto c) le sentenze, sotto ogni altro aspetto disciplinate dal comma 4, restano prive di efficacia se non ratificate, con procedura d'urgenza, dal Congresso di Politica Online a maggioranza dei 3/5 dei membri. Resta ferma la possibilità di procedere tramite altre competenze della Corte alla soluzione della medesima controversia.

    Articolo 41 Le procedure semplificate
    1. La Corte Costituzionale giudica con a maggioranza con singola udienza istruttoria e successiva singola udienza di merito (istruttoria -> merito):
    a) sulle controversie relative alla legittimità dei regolamenti approvati dal Governo nella sua interezza, delle ordinanze del Presidente di Politica Online e dei singoli Ministri, qualora questi atti siano viziati da violazione di legge, eccesso di potere o incompetenza
    b) sulle questioni relative all’interpretazione delle norme giuridiche contenute nei regolamenti approvati dal Governo nella sua interezza, nelle ordinanze del Presidente di Politica Online e in quelle dei singoli Ministri.
    c) sulle controversie complesse relative a questioni di carattere elettorale o referendario.
    d) sui ricorsi interpretativi, tesi ad ottenere la corretta lettura delle norme (non alla richiesta di annullamenti e soluzioni effettive della controversia)
    2. Per le competenze di cui al comma 1 punti a), b) e c) le sentenze possono disporre ogni effetto -costitutivo, modificativo, eliminativo di situazioni giuridiche- necessario alla risoluzione secondo la legge delle controversie concrete e disporre l'annullamento di ogni atto normativo, anche per vizi nell'adozione.
    3. Per la competenza di cui al comma 1 punto d) le sentenze non hanno efficacia vincolante salvo che il Congresso ne approvi la lettura nella seduta successiva più prossima alla controversia con la maggioranza ordinariamente necessaria ad approvare gli atti normativi oggetto di interpretazione.
    4. La Corte Costituzionale giudica con decreto del suo Presidente, ma giudica a maggioranza con immediata singola udienza unitaria istruttoria e di merito ove richiesto da un Giudice o dall'Avvocato, su quanto attiene il controllo sui candidati e sulle liste elettorali previsto dalla legge ordinaria di regolamentazione dei partiti.

    Rispondo con parole semplicissime. Tutta la parte sulla Giustizia della Nuova Costituzione ( parte che io ho scritto e che insieme agli altri abbiamo completato) è composta da appena 20 articoli, tutti molto brevi. Questa è la differenza tra la mia bozza costituzionale e quella che avevi in mente tu su Pol , inutilmente lunghissima ed incomprensibile. Hai aggiunto proprio specificazioni inutili, guarda già solo il tuo articolo quaranta quanto era lungo e quanti commi aveva, i nostri sono lineari e chiari ( non per caso o per dimenticanza, ma per scelta).
    Inutile specificare gli effetti delle sentenze con paroloni vani, quanto scritto è più che sufficiente. E' un gioco di gentiluomini quello che deve nascere, e credimi che 20 articoli e tutte le righe che abbiamo predisposto per la Giustizia sono pure troppi.
    Poi se qualcuno vuole stravolgere il mio testo costituzionale proponendo integrazioni inutili come queste faccia pure, magari le faccia pure sue in Congresso. Ma io voterò e chiederò ai 3 membri del mio gruppo di votare solo testi in materia di Giustizia che adottano la mia filosofia, e non papelli incomprensibili, lunghissimi e pieni di sciocchezze inutili.
    Ultima modifica di LIBERAMENTE; 18-10-09 alle 18:05
    Dio perdona, LIBERAMENTE senza dubbiamente no.

  4. #4
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    Liberamente basterebbe un comma, non servono 40 righe. Quei due articoli erano lunghi perchè la regolazione della Corte era stringente nel mio testo onde evitare abusi. Purtroppo qua si continua a non voler seguire ciò che diceva Thomas Jefferson: "in questioni di potere smettiamola di parlare di fiducia negli uomini ma mettiamoli in condizione di non nuocere con le catene e i vincoli della Costituzione". Sarebbe possibile risolvere il problema maggiore semplicemente scrivendo:

    "Le sentenze della Corte possono annullare ogni atto normativo o amministrativo degli organi previsti dalla Costituzione o dalle leggi."

    Anche solo così sarebbe più chiaro cosa può fare la Corte.
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    Predefinito Rif: Questioni sul tavolo di lavoro 4

    Citazione Originariamente Scritto da Ronnie Visualizza Messaggio
    Liberamente basterebbe un comma, non servono 40 righe. Quei due articoli erano lunghi perchè la regolazione della Corte era stringente nel mio testo onde evitare abusi. Purtroppo qua si continua a non voler seguire ciò che diceva Thomas Jefferson: "in questioni di potere smettiamola di parlare di fiducia negli uomini ma mettiamoli in condizione di non nuocere con le catene e i vincoli della Costituzione". Sarebbe possibile risolvere il problema maggiore semplicemente scrivendo:

    "Le sentenze della Corte possono annullare ogni atto normativo o amministrativo degli organi previsti dalla Costituzione o dalle leggi."

    Anche solo così sarebbe più chiaro cosa può fare la Corte.
    Gli abusi li evitavi così bene che ogni 30 secondi ne mettevi in atto uno dei tuoi. E' palese che le sentenze della Corte Costituzionale hanno valore vincolante per tutte le istituzioni del gioco, ed è palese, automatico e comprensibile anche per uno stolto che se c'è un ricorso avverso l'incostituzionalità della legge allora la sentenza di accoglimento del ricorso da parte della Corte annulla la legge. C'è bisogno di specificare persino le virgole?
    Dio perdona, LIBERAMENTE senza dubbiamente no.

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da LIBERAMENTE Visualizza Messaggio
    Gli abusi li evitavi così bene che ogni 30 secondi ne mettevi in atto uno dei tuoi. E' palese che le sentenze della Corte Costituzionale hanno valore vincolante per tutte le istituzioni del gioco, ed è palese, automatico e comprensibile anche per uno stolto che se c'è un ricorso avverso l'incostituzionalità della legge allora la sentenza di accoglimento del ricorso da parte della Corte annulla la legge. C'è bisogno di specificare persino le virgole?
    Non è palese un cavolo e siccome lo sai mi domando se tu voglia prender per il culo qualcuno.

    Dire che le sentenze possono annullare un atto è DIVERSO da dire che le sentenze sono vincolanti e specifica che NON POSSONO FARE ALTRO CHE ANNULLARE, non possono inventarsi le leggi sostituendosi magari al potere legislativo.

    C'è la stessa differenza fra dire al tuo datore di lavoro di dirti cosa devi fare sul lavoro o di dirti cosa devi fare tout court anche quando magari sei al cesso.

    al solito per la stupida mania di seguire il demone della brevità (che è cosa diversa dalla sintesi) dei testi si preparano DISASTRI
    Ultima modifica di Ronnie; 18-10-09 alle 18:17
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    Predefinito Rif: Questioni sul tavolo di lavoro 4

    Citazione Originariamente Scritto da Ronnie Visualizza Messaggio
    Non è palese un cavolo e siccome lo sai mi domando se tu voglia prender per il culo qualcuno.

    Dire che le sentenze possono annullare un atto è DIVERSO da dire che le sentenze sono vincolanti e specifica che NON POSSONO FARE ALTRO CHE ANNULLARE, non possono inventarsi le leggi sostituendosi magari al potere legislativo.

    C'è la stessa differenza fra dire al tuo datore di lavoro di dirti cosa devi fare sul lavoro o di dirti cosa devi fare tout court anche quando magari sei al cesso.

    al solito per la stupida mania di seguire il demone della brevità (che è cosa diversa dalla sintesi) dei testi si preparano DISASTRI
    I disastri li hai combinati già tu altrove con i tuoi testi lunghi , che specificavano così tanto ( persino le virgole) e così tanto bene da provocare mediamente 15-20 ricorsi alla Corte Suprema ogni 6 mesi.
    E' automatico che se proponi un ricorso perchè venga dichiarata l'incostituzionalità della legge allora esso provochi l'annullamento della legge in caso di accoglimento. L'art. 135 della Costituzione italiana , giusto per risponderti ( e parliamo di una costituzione reale) si limita a dire che la norma oggetto di una sentenza di incostituzionalità della Corte cessa di avere efficacia dal giorno successivo alla publbicazione della decisione. E noi dovremmo fare poemi e specificare ogni ovvia inutilità? In una Costituzione reale ci si limita a 2 articoli (lunghi più o meno in tutto quanto i venti nostri) e tu vorresti scrivere una nuova Divina Commedia?
    Comunque fatti eleggere e poi proponi tutte le lungaggini inutili che vuoi, provando magari ad ottenere la maggioranza per la loro approvazione.
    Ultima modifica di LIBERAMENTE; 18-10-09 alle 18:24
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  8. #8
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    Predefinito Rif: Questioni sul tavolo di lavoro 4

    Tu scrivi solamente
    Art. 56
    Competenze relative al Forum Transatlantico : La Corte Costituzionale valuta i ricorsi sull’incostituzionalità delle leggi o sulle violazioni delle leggi ordinarie da parte degli attori del gioco secondo quanto disposto dalla Costituzione vigente.

    Art. 63
    Contro le sentenze della Corte Costituzionale non è ammessa alcuna impugnazione.
    La Costituzione Italiana scrive


    Art 136
    Quando la Corte dichiara l'illegittimità costituzionale di una norma di legge o di atto avente forza di legge, la norma cessa di avere efficacia dal giorno successivo alla pubblicazione della decisione.
    [...]

    Se per te è uguale dire quel che dici tu e dire quel che dice la Cost Ita abbi il coraggio di sostituire la tua formulazione con quella della Costituzione Italiana, e non ci saranno problemi.

    Io affermo che tu dici che

    La Corte Costituzionale valuta i ricorsi sull’incostituzionalità delle leggi [...] secondo quanto disposto dalla Costituzione vigente.

    e che POI MANCA LA NORMA CHE DISPONE COME LI VALUTI

    saluti
    Ultima modifica di Ronnie; 18-10-09 alle 18:38
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  9. #9
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    Predefinito Rif: Questioni sul tavolo di lavoro 4

    Aggiungo ancora: se per te le parole "valuta il ricorso" significano "chi valuta il ricorso può far cessare la validità di una norma" quantomeno non sai l'italiano.

    Sei veramente disposto a sostenere l'inutilità dell'introduzione di una formula ANALOGA a quella della Costituzione Italiana che dice "Quando la Corte dichiara l'illegittimità costituzionale [...] la norma cessa di avere efficacia" sulla base del fatto che tutti saprebbero che "valutare" vuol dire "far cessare l'efficacia di una norma"?

    Se ne sei disposto POSTA ANCHE IL DIZIONARIO CHE DICA CHE VALUTARE HA QUESTO SIGNIFICATO
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  10. #10
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    Predefinito Rif: Questioni sul tavolo di lavoro 4

    Citazione Originariamente Scritto da Ronnie Visualizza Messaggio
    Tu scrivi solamenteLa Costituzione Italiana scriveSe per te è uguale dire quel che dici tu e dire quel che dice la Cost Ita abbi il coraggio di sostituire la tua formulazione con quella della Costituzione Italiana, e non ci saranno problemi.

    Io affermo che tu dici che

    La Corte Costituzionale valuta i ricorsi sull’incostituzionalità delle leggi [...] secondo quanto disposto dalla Costituzione vigente.

    e che POI MANCA LA NORMA CHE DISPONE COME LI VALUTI

    saluti


    Puoi fare tutte le considerazioni che vuoi, la norma è quella. E' chiarissima, e nella sostanza non c'è alcuna differenza tra quello che prescrive e la formulazione della nostra Costituzione nazionale, perchè le due parti nel nostro testo sono scisse in due diversi articoli, ma il tutto c'è e segue un filo logico.
    Dici " abbi il coraggio... bla bla bla e non ci saranno problemi": sbagli prospettiva, perchè non ce ne saranno lo stesso.
    Valuta significa semplicemente valuta, il resto scaturisce dalla pubblicazione della sentenza, come effetto logico e consequenziale. Cambia la forma rispetto all'art. 135 , ma il concetto è assolutamente identico e si capisce benissimo.
    Ultima modifica di LIBERAMENTE; 18-10-09 alle 19:31
    Dio perdona, LIBERAMENTE senza dubbiamente no.

 

 
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