Antinomie radicali

[subiectus]

Giorni fa ero impegnato in una piacevole discussione con una mia amica (di idee centriste) che ho conosciuto poco tempo fa, quando le ho detto di essere radicale mi ha detto che non riusciva a capire tale scelta, quando le ho chiesto perché, mi ha detto in sintesi che:
a. Sostenete che al centro di tutto c'è l'individuo, e vivete nel culto della personalità per Pannella e la Bonino?
b. Volete a tutti i costi il maggioritario, e quando c'è stato davvero siete scomparsi dal parlamento, rientrandovi con il proporzionale con lo Sdi prima e mendicando posti dal Pd poi.
c. Dite che siete per la vita nel diritto e il diritto alla vita, eravate contro lo sterminio per fame, e poi siete per le ricerche sugli embrioni, l'aborto e l'eutanasia?
Io le ho detto che in fondo i radicali sono gli stessi da sempre, e non camaleontici come alcuni dalle sue parti politiche, lei lo ha negato insomma, abbiamo litigato, ma autobiografia a parte, voi come rispondereste?

[zulux]

Giorni fa ero impegnato in una piacevole discussione con una mia amica (di idee centriste) che ho conosciuto poco tempo fa, quando le ho detto di essere radicale mi ha detto che non riusciva a capire tale scelta, quando le ho chiesto perché, mi ha detto in sintesi che:
a. Sostenete che al centro di tutto c'è l'individuo, e vivete nel culto della personalità per Pannella e la Bonino?
b. Volete a tutti i costi il maggioritario, e quando c'è stato davvero siete scomparsi dal parlamento, rientrandovi con il proporzionale con lo Sdi prima e mendicando posti dal Pd poi.
c. Dite che siete per la vita nel diritto e il diritto alla vita, eravate contro lo sterminio per fame, e poi siete per le ricerche sugli embrioni, l'aborto e l'eutanasia?
Io le ho detto che in fondo i radicali sono gli stessi da sempre, e non camaleontici come alcuni dalle sue parti politiche, lei lo ha negato insomma, abbiamo litigato, ma autobiografia a parte, voi come rispondereste?

sì certo... per prima cosa mi auguro che nessuno viva nel culto della personalità... ciò non toglie che i radicali siano un movimento a guida carismatica... questa è sempre stata la natura del partito radicale... nei pochi anni in cui vi fu il maggioritario siamo stati in parlamento... non credo che i posti siano stati mendicati... si è trattato di un'alleanza politica... come anche altre forze hanno fatto... fra l'altro l'enorme rispetto con cui bersani si è espresso a chianciano... dimostra che non è stato tempo perso... le ricerche sugli embrioni migliorerebbero e salverebbero infatti molte vite... in contraddizione sono gli uddiccini che le vietano... condannando a morte centinaia e centinaia di malati...

[Burton Morris]

I radicali sono gli stessi da sempre come spirito, in politica hanno saputo seguire la mutevolezza della società. hefico:

[Valerio]

I radicali sono gli stessi da sempre come spirito, in politica hanno saputo seguire la mutevolezza della società. hefico:

E da sempre sostenitori dei referendum hanno tradito lo spirito referendario invitando gli elettori ad andare al mare: come i peggiori DC.

Perchè non avete il coraggio di proporre l'abolizione del QUORUM ?

[zulux]

E da sempre sostenitori dei referendum hanno tradito lo spirito referendario invitando gli elettori ad andare al mare: come i peggiori DC.

Perchè non avete il coraggio di proporre l'abolizione del QUORUM ?

...ma quando mai?... dell'abolizione del quorum si è già parlato e si tornerà presto... e nessuno ha mai invitato gli elettori ad andare al mare... ciò non toglie che... con la totale libertà che contraddistingue ogni singolo radicale... che non è mai vincolato alle politiche del partito... qualcuno possa essersi pronunciato per l'astensione all'ultimo referendum... quelli che conosco io hanno votato 'no'.... incluso il sottoscritto...

[edera rossa]

E da sempre sostenitori dei referendum hanno tradito lo spirito referendario invitando gli elettori ad andare al mare: come i peggiori DC.

Perchè non avete il coraggio di proporre l'abolizione del QUORUM ?

dal momento che il referendum è, ed a mio avviso giustamente, abrogativo e non propositivo ( anche se la cattiva legge di attuazione costituzionale,frutto della fretta di garantire ai cattolici il referendum contro il divorzio, ha permesso il giochetto del taglia ed incolla) credo che l'esistenza di un quorum abbia un senso. Si tratta semmai di vedere se sia giusto che questo quorum si riferisca alla totalità dei cittadini o non piuttosto al 50% più uno dei votanti alle ultime elezioni politiche, visto che si tratta del voto di cittadini che non si riconoscono, su un tema specifico, nella classe politica che li rappresenta. In altri termini se alle ultime elezioni i votanti ( prendendo la camera in cui vi è stata maggior affluenza ) sono stati dell'80% degli aventi diritto, trovo giusto che il quorum referendario venga posto al 40% più uno degli aventi diritto al voto. Ritengo sarebbe una cosa che garantisce che i referendum non possono facilmente essere boicottati, ma garantisce anche che vi sia una sufficente rappresentanza di cittadini a modificare la volontà del parlamento.
Ad invitare all'astemsione( pur legittimamente visto che solo nelle dittature il voto è obbligatorio e che devono essere i promotori del referendum a farsi carico di motivare al voto i cittadini,) più che i peggiori DC , nel referendum sulla procreazione assistita e dintorni , sono stati direttamente i monsignori.

[Burton Morris]

E da sempre sostenitori dei referendum hanno tradito lo spirito referendario invitando gli elettori ad andare al mare: come i peggiori DC.

Perchè non avete il coraggio di proporre l'abolizione del QUORUM ?

Benvenuto nel forumhefico:


Anche a livello nazionale viene chiesta l’abolizione del quorum dai referendum
Mercoledì, 5 Agosto 2009

di Paolo Michelotto

anche a livello nazionale ci si comincia a chiedere il senso del quorum nei referendum e qualcuno comincia a fare proposte per toglierlo. Questo è il senso del disegno di legge della senatrice Donatella Poretti che riporto qui sotto e che chiede che il quorum venga tolto a livello nazionale. Come noi chiediamo che venga tolto dai referendum comunali con il referendum per l’abolizione del quorum dell’11 ottobre 2009.

poretti

La sen. Donatella Poretti (PD-Radicali) ha depositato il 22 giugno 2009 in senato un disegno di legge per togliere il quorum dai referendum nazionali.

Riporto qui sotto subito la proposta assai semplice e poi sotto ancora tutta l’argomentazione da lei fatta al senato.

Sembra forse poco, ma ricordo che “parlare di cambiamento è il primo passo per ottenere il cambiamento”.

Disegno di legge costituzionale

Art. 1
1. L’articolo 75, quarto comma della Costituzione è sostituito dal seguente:
La proposta soggetta a referendum è approvata se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.

Onorevoli Senatori,
Il presente disegno di legge e’ stato presentato grazie alla collaborazione dell’Aduc (associazione per i diritti degli utenti e consumatori).
La Costituzione italiana all’art. 75 ha previsto il referendum abrogativo di leggi ed atti aventi forza di legge, uno strumento di intervento diretto dei cittadini sulla compagine normativa, che consente agli elettori da un lato di manifestare il proprio volere e dall’altro di controllare e correggere l’operato del legislatore.Ma questo strumento, nato con i migliori intenti ma reso inutilizzabile fino al 1970, negli anni ha subito una pesante opera di depotenziamento, e ciò ad opera di scelte politiche e legislative tanto zelanti quanto antidemocratiche. (continua…)

Tag:donatella poretti, eliminazione quorum
Pubblicato in referendum abolizione quorum | Nessun commento »
colloquio con Sindaco Ortisei (BZ) – Ewald Moroder
Giovedì, 25 Giugno 2009

ewald moroderdi Paolo Michelotto

finalmente sono riuscito a parlare al telefono al sindaco di Ortisei (BZ) Ewald Moroder, in centro nella foto.

Perchè avete tolto il quorum dal referendum comunale?
Perchè riteniamo che chi partecipa debba scegliere, come in Svizzera dove in alcuni comuni le decisioni vengono prese in piazza per alzata di mano e chi c’è decide.

L’ho invitato a fare una relazione sul perchè il comune di Ortisei ha scelto nel 2006 con il nuovo statuto comunale di togliere il quorum dai referendum, per il 20 settembre 2009 a Rovereto durante “Il cittadino partecipa”. Mi saprà dire nei prossimi giorni.

Qui maggiori notizie sul primo comune de-quorumizzato d’Italia, Ortisei.

il blog di paolo michelotto Ortisei: il primo comune italiano SENZA QUORUM nei referendum Democrazia Diretta e dei Cittadini

dal momento che il referendum è, ed a mio avviso giustamente, abrogativo e non propositivo ( anche se la cattiva legge di attuazione costituzionale,frutto della fretta di garantire ai cattolici il referendum contro il divorzio, ha permesso il giochetto del taglia ed incolla) credo che l'esistenza di un quorum abbia un senso. Si tratta semmai di vedere se sia giusto che questo quorum si riferisca alla totalità dei cittadini o non piuttosto al 50% più uno dei votanti alle ultime elezioni politiche, visto che si tratta del voto di cittadini che non si riconoscono, su un tema specifico, nella classe politica che li rappresenta. In altri termini se alle ultime elezioni i votanti ( prendendo la camera in cui vi è stata maggior affluenza ) sono stati dell'80% degli aventi diritto, trovo giusto che il quorum referendario venga posto al 40% più uno degli aventi diritto al voto. Ritengo sarebbe una cosa che garantisce che i referendum non possono facilmente essere boicottati, ma garantisce anche che vi sia una sufficente rappresentanza di cittadini a modificare la volontà del parlamento.
Ad invitare all'astemsione( pur legittimamente visto che solo nelle dittature il voto è obbligatorio e che devono essere i promotori del referendum a farsi carico di motivare al voto i cittadini,) più che i peggiori DC , nel referendum sulla procreazione assistita e dintorni , sono stati direttamente i monsignori.

Io sono per l'abolizione totale del quorum, magari alzando il numero delle firme. hefico:

[edera rossa]

Benvenuto nel forumhefico:


Anche a livello nazionale viene chiesta l’abolizione del quorum dai referendum
Mercoledì, 5 Agosto 2009

di Paolo Michelotto

anche a livello nazionale ci si comincia a chiedere il senso del quorum nei referendum e qualcuno comincia a fare proposte per toglierlo. Questo è il senso del disegno di legge della senatrice Donatella Poretti che riporto qui sotto e che chiede che il quorum venga tolto a livello nazionale. Come noi chiediamo che venga tolto dai referendum comunali con il referendum per l’abolizione del quorum dell’11 ottobre 2009.

poretti

La sen. Donatella Poretti (PD-Radicali) ha depositato il 22 giugno 2009 in senato un disegno di legge per togliere il quorum dai referendum nazionali.

Riporto qui sotto subito la proposta assai semplice e poi sotto ancora tutta l’argomentazione da lei fatta al senato.

Sembra forse poco, ma ricordo che “parlare di cambiamento è il primo passo per ottenere il cambiamento”.

Disegno di legge costituzionale

Art. 1
1. L’articolo 75, quarto comma della Costituzione è sostituito dal seguente:
La proposta soggetta a referendum è approvata se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.

Onorevoli Senatori,
Il presente disegno di legge e’ stato presentato grazie alla collaborazione dell’Aduc (associazione per i diritti degli utenti e consumatori).
La Costituzione italiana all’art. 75 ha previsto il referendum abrogativo di leggi ed atti aventi forza di legge, uno strumento di intervento diretto dei cittadini sulla compagine normativa, che consente agli elettori da un lato di manifestare il proprio volere e dall’altro di controllare e correggere l’operato del legislatore.Ma questo strumento, nato con i migliori intenti ma reso inutilizzabile fino al 1970, negli anni ha subito una pesante opera di depotenziamento, e ciò ad opera di scelte politiche e legislative tanto zelanti quanto antidemocratiche. (continua…)

Tag:donatella poretti, eliminazione quorum
Pubblicato in referendum abolizione quorum | Nessun commento »
colloquio con Sindaco Ortisei (BZ) – Ewald Moroder
Giovedì, 25 Giugno 2009

ewald moroderdi Paolo Michelotto

finalmente sono riuscito a parlare al telefono al sindaco di Ortisei (BZ) Ewald Moroder, in centro nella foto.

Perchè avete tolto il quorum dal referendum comunale?
Perchè riteniamo che chi partecipa debba scegliere, come in Svizzera dove in alcuni comuni le decisioni vengono prese in piazza per alzata di mano e chi c’è decide.

L’ho invitato a fare una relazione sul perchè il comune di Ortisei ha scelto nel 2006 con il nuovo statuto comunale di togliere il quorum dai referendum, per il 20 settembre 2009 a Rovereto durante “Il cittadino partecipa”. Mi saprà dire nei prossimi giorni.

Qui maggiori notizie sul primo comune de-quorumizzato d’Italia, Ortisei.

il blog di paolo michelotto Ortisei: il primo comune italiano SENZA QUORUM nei referendum Democrazia Diretta e dei Cittadini





Io sono per l'abolizione totale del quorum, magari alzando il numero delle firme. hefico:

Ma essendo un referendum abrogativo ( a differenza mi sembra di capire di quello comunale come nel caso di Ortisei) si creerebbero maggioranza provvisorie e parziali, che però nel lungo andare potrebbero togliere credibilità alle maggioranze paelamentari anche senza avere una autentica rappresentanza. Mi sembra che la soluzione da me proposta sia sufficentemente attenta ai due aspetti del problema ( l'altro è quello che i referendun non siano facilmente evitati), credo che la mia proposta potrebbe anche ottenere una maggiore quantità di consensi ( salvo che da quelli che , di fatto, il referendum non lo vogliono comunque ) e sarebbe comunque sufficente a far sì che i referendum , nella maggiore incertezza di tutti sul raggiungimento del quorum, vedessero una ampia partecipazine alle urne.

[zulux]

Ma essendo un referendum abrogativo ( a differenza mi sembra di capire di quello comunale come nel caso di Ortisei) si creerebbero maggioranza provvisorie e parziali, che però nel lungo andare potrebbero togliere credibilità alle maggioranze paelamentari anche senza avere una autentica rappresentanza. Mi sembra che la soluzione da me proposta sia sufficentemente attenta ai due aspetti del problema ( l'altro è quello che i referendun non siano facilmente evitati), credo che la mia proposta potrebbe anche ottenere una maggiore quantità di consensi ( salvo che da quelli che , di fatto, il referendum non lo vogliono comunque ) e sarebbe comunque sufficente a far sì che i referendum , nella maggiore incertezza di tutti sul raggiungimento del quorum, vedessero una ampia partecipazine alle urne.

...sarebbe già un compromesso migliore dell'attuale... ma io ho estrema fiducia negli elettori attivi... credo che il quorum vada abolito del tutto... ma... ripeto... meglio la tua proposta della non-democrazia che stiamo vivendo..

...questo è il disegno di legge radicale... temo che nel post sopra morris si sia sbagliato a quotare...

Disengo di legge delal senatrice Donatella Poretti, Radicali - Pd

Onorevoli Senatori,
Il presente disegno di legge e' stato presentato grazie alla collaborazione dell'Aduc (associazione per i diritti degli utenti e consumatori).
La Costituzione italiana all'art. 75 ha previsto il referendum abrogativo di leggi ed atti aventi forza di legge, uno strumento di intervento diretto dei cittadini sulla compagine normativa, che consente agli elettori da un lato di manifestare il proprio volere e dall'altro di controllare e correggere l'operato del legislatore.
Ma questo strumento, nato con i migliori intenti ma reso inutilizzabile fino al 1970, negli anni ha subito una pesante opera di depotenziamento, e ciò ad opera di scelte politiche e legislative tanto zelanti quanto antidemocratiche.
In primo luogo
ha inciso fortemente la procedura dettata dal legislatore per l'attuazione del referendum.
Il parere della Corte costituzionale previsto dall'art. 33 legge n. 352 del 1970, relativo all'ammissibilità dei quesiti referendari, costituisce il presupposto essenziale per la tenuta della consultazione popolare. Questo, tuttavia, interviene solo a seguito della raccolta delle 500.000 firme ed il controllo della Corte di Cassazione.
Questa tempistica gia' di per se' evidenzia il tentativo del legislatore di dissuadere i cittadini dall'utilizzo dello strumento. Per quale ragione, infatti, il vaglio sull'ammissibilità deve essere rilasciato dopo l'enorme lavoro di raccolta delle firme e non prima di esso?
Un secondo ostacolo
è il raggio di azione del giudizio di ammissibilità operato dalla Corte costituzionale.
Negli anni i limiti di ammissibilità dei quesiti referendari posti dalla Corte costituzionale si sono sempre più ampliati. Dalla verifica del rispetto del quesito del disposto di cui all'art. 75 comma 2 Cost., criterio prescritto dalla stessa carta costituzionale, la Consulta è giunta a formulare valutazioni sulla forma, la chiarezza e la semplicità dei quesiti, l'univocità o ambiguità degli stessi, l'idoneità o meno dei quesiti a raggiungere lo scopo, la necessità o meno dell'esistenza di una legge, respingendone molti e vanificando milioni di firme raccolte.
In terzo luogo,
il Parlamento ha più volte ha disatteso i risultati referendari tornando a legiferare su temi già abrogati e in direzione opposta a quella espressa dalla maggioranza degli elettori.
Come esempio, valga per tutti l'abrogazione del ministero dell'Agricoltura che subito dopo e' stato reintrodotto come ministero delle Politiche Agricole, o il finanziamento pubblico ai partiti. Scelte che hanno determinato da un lato la percezione dei cittadini di esser impotenti di fronte al Parlamento, dall'altro e di riflesso, una crescente sfiducia degli stessi nello strumento referendario.
Il quarto elemento
che ha provocato la situazione di "stallo" attuale, per cui ormai da più di dieci anni il quorum non viene raggiunto (se si escludono le materie per cui non è previsto alcun quorum), sono le campagne astensioniste messe in atto dai partiti, che hanno avuto come primo effetto l'ulteriore allontanamento dei cittadini dalla partecipazione alla vita politica. Se alla fisiologica partecipazione parziale della cittadinanza chiamata a votare il referendum, infatti, si somma l'invito dei partiti all'astensione, è facile ottenere come risultato l'annullamento del referendum per mancato raggiungimento del quorum, attualmente fissato nella maggioranza degli aventi diritto.
Questo, infatti, è quanto accaduto:
- nel 1990 con i 3 referendum sulla caccia, l'accesso dei cacciatori ai fondi provati e sull'uso dei pesticidi;
- nel 1997 con i 7 referendum sull'abolizione del potere del Ministro del Tesoro nelle aziende privatizzate, l'abolizione dei limiti per essere ammessi al servizio civile, di nuovo l'abolizione della possibilità per i cacciatori di entrare nei fondi altrui, l'abolizione del sistema di progressione delle carriere dei magistrati, l'abolizione dell'Ordine dei giornalisti, l'abolizione della possibilità di incarichi extragiudiziali per i magistrati, la soppressione del Ministero per le politiche agricole;
- nel 1999 sull'abolizione della quota proporzionale nell'elezione della Camera dei Deputati;
- nel 2000 con i 7 referendum relativi all'eliminazione del rimborso delle spese elettorali e referendarie, di nuovo l'abolizione della quota proporzionale nell'elezione della Camera, l'abolizione del voto di lista nell'elezione del Consiglio Superiore della Magistratura, separazione delle carriere tra magistratura inquirente e quella giudicante, di nuovo abolizione sugli incarichi extragiudiziali dei magistrati, abrogazione dell'art. 18 dello Statuto dei lavoratori, abrogazione della possibilità di trattenute associative e sindacali tramite gli enti previdenziali;
- nel 2003 i 2 referendum sulla reintegrazione dei lavoratori e sulla servitù coattiva delle condutture elettriche;
- nel 2005 i 4 referendum sulla procreazione assistita;
- nel 2009 i 3 referendum elettorali.
Molto spesso è stato detto, più dai politici che dai cittadini, che al giorno d'oggi il referendum è uno strumento obsoleto, o di cui si è abusato, o comunque non adatto a decidere questioni, come quelle cosiddette “di coscienza", che dovrebbero essere affrontate e risolte dall'organo legislativo per eccellenza, il Parlamento.
Ebbene, se il legislatore avesse inteso porre dei limiti alla consultazione popolare, avrebbe aggiunto tutta una serie di materie a quelle già indicate all'art. 75 comma 2 della Costituzione, per le quali il referendum non è ammesso, vale a dire le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione alla ratifica di trattati internazionali.
L'intento del legislatore, inutile dirlo, era quello di lasciare il più ampio spazio ai cittadini italiani affinchè esprimessero il loro parere sulle questioni di importanza diffusa. La propaganda all'astensione invece, contrariamente all'indicazione di un chiaro “sì" o di un chiaro “no", va nella direzione contraria a quella auspicata dal legislatore. In via diretta non incide altro che sul numero dei voti contrari al quesito, sommandosi ad essi. Indirettamente, invece, è proprio l'invito all'astensione che sminuisce l'importanza della chiamata alle urne, contribuendo a convincere i dubbiosi non sul quesito in se' ma sullo strumento, nonostante che per volere della Costituente rappresenta una precisa e preziosa modalità di esercizio della sovranità popolare.
Viene da pensare che, vista la frequenza degli inviti all'astensione, la classe politica abbia timore delle decisioni dei cittadini, e per questo disincentivi le occasioni di confronto democratico decisionale, dando continue dimostrazioni di un modo di pensare e di agire deresponsabilizzante.
Riteniamo, invece, vi sia la necessità di ristabilire e rafforzare la fiducia dei cittadini nelle istituzioni. Questo è il fine del disegno di legge.
Abbiamo molti esempi in Stati moderni e democratici come la Svizzera e la California, nei quali la disciplina del referendum è costruita in modo da rispettare le decisioni dei cittadini, non ostacolando la loro libera espressione con l'introduzione di quorum e norme censorie ed invalidanti. Basta pensare che senza il vincolo del quorum, negli Stati Uniti, dal 1991 al 1998, si sono svolti 259 referendum: 77 nel solo 1994 e addirittura 99 nel 1996; in Svizzera, dal 1971 al 1998, si sono tenute 237 consultazioni referendarie.
Affinchè la consultazione referendaria possa essere libera, informata, e rispettata nei suoi esiti,
molti sono gli interventi che il Parlamento dovrebbe porre in essere. Col disegno di legge costituzionale, proponiamo l'abolizione del quorum previsto nella medesima Costituzione, promuovendo altrettanto disegno di legge -non necessariamente congiunto a questo- per la riforma della legge attuativa nello spirito dei problemi sopra elencati.
Cinquecentomila firme di elettori da raccogliere in tre mesi, o la richiesta di almeno 5 Consigli regionali, nonché la verifica sulla correttezza e completezza delle firme raccolte da parte della Cassazione ed il controllo di ammissibilità operato dalla Corte Costituzionale, crediamo siano più che sufficienti a ritenere non necessario che il voto espresso sia valido solo se alla consultazione abbia partecipato almeno la metà più uno degli aventi diritto.
Riteniamo anche che attraverso questa modifica si possa raggiungere l'obbiettivo di restituire ai cittadini il compito di vigilare sul lavoro delle istituzioni, ed in alcuni casi di correggerne gli effetti eliminando leggi talvolta inutili e dannose. L'unico limite dovrà essere il rispetto del principio maggioritario, e non altri. Chi vede nella sua sopravvivenza una barriera utile e necessaria contro la proposizione di quesiti inutili, che non coinvolgono sufficientemente i cittadini, o che non rispondono alle reali urgenze del Paese, dimostra di avere poca fiducia nello strumento referendario, malgrado proprio questo rappresenti la massima espressione della sovranità popolare.


Disegno di legge costituzionale

Art. 1
1. L’articolo 75, quarto comma della Costituzione è sostituito dal seguente:
La proposta soggetta a referendum è approvata se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.

[Gaetano]

Sul referendum manterrei certamente il quorum, modificandolo però, e facendolo diventare pari al 50% DEGLI ELETTORI PRESENTATISI ALLE PRECEDENTI ELEZIONI POLITICHE.