il pericolo deflazione

[Phileas]

Ma pensare che un economia, la sua crescita e di fatto il benessere delle persone siano limitate dall'oro disponibile e dalla quantitò di risparmio effettivo è secondo me sbagliato: togli al sistema la capacità di indebitarsi, cioè la capacità di potere scommettere che userò ora i risparmi futuri generati dal mio investimento (e quindi la valuta è poi coperta dai quei beni che vado a produrre),oltre al fatto che la probabilità che i tassi salgano è elevatissima, con ovvio impatto sugli investimenti.

Pensa ad una qualunque azienda che vive solo degli investimenti fatti coi flussi di cassa generati..sarà sempre meno forte di chi si indebita in maniera sana (ma sempre più forte di chi s0indebita in maneira scritierata).
Paragone improprio, ma che da l'idea....

Anche sotto il gs esistono debiti e ci si puo' indebitare, esiste quindi il credito bancario e le banche possono espanderlo in regime di riserva frazionale (che è poi quello che storicamente ha accompagnato il gs)

[Conte Oliver]

Anche sotto il gs esistono debiti e ci si puo' indebitare, esiste quindi il credito bancario e le banche possono espanderlo in regime di riserva frazionale (che è poi quello che storicamente ha accompagnato il gs)

Riserva frazionaria!?

Non è che stai creando moneta dal nulla, amplianndo la massa monetaria senza avere una base d'oro corrispondente?:gluglu:

Fa un passo ulteriore e entra nel club del Fiat Money!!

[Phileas]

Riserva frazionaria!?

Non è che stai creando moneta dal nulla, amplianndo la massa monetaria senza avere una base d'oro corrispondente?:gluglu:

Fa un passo ulteriore e entra nel club del Fiat Money!!

Se vuoi essere così fanatico possiamo anche abolire la riserva frazionaria i cui danni sono esasperati solo dalla presenza di una banca centrale.

Ma contrariamente a quello che credi il credito continuerebbe a esistere

[Ping Pong]

Riserva frazionaria!?

Non è che stai creando moneta dal nulla, amplianndo la massa monetaria senza avere una base d'oro corrispondente?:gluglu:

Fa un passo ulteriore e entra nel club del Fiat Money!!

Il discorso, secondo me, è abb semplice cmq. La riserva frazionaria è, a rigor di logica e di diritto naturale, illegittima. A qualcuno non piace l'espressione "diritto naturale", a me sì. Direi che si può anche metterla così: la riserva frazionaria è un'aggressione contro i diritti di proprietà del depositante, che purtroppo è perpetrata da secoli e viene riconosciuta come "giusta" ma che a rigor di logica non lo è.

Il sistema ideale prevederebbe la privatizzazione della moneta, soggetta quindi al mercato, e un 100% di riserva.

Ho messo un paio di articoli interessanti di De soto, che cmq trovi anche nelle lezioni tradotte da Duca (mi sembra).

Aggiungerei anche questo, del quale riporto le parti più interessanti:

....

Per aprire le danze, gli economisti Austriaci (in particolare quelli della tradizione Miesesiana-Rothbardiana) chiedono categoricamente il rimpiazzamento del denaro creato dal nulla con il denaro di libero mercato — denaro che è prodotto dalla libera interazione dell’offerta e della domanda di denaro. …

Tale raccomandazione ha una solida base economica-etica: il denaro del libero mercato è il solo ordine monetario che è compatibile con i diritti della proprietà privata, il principio di governo della società di libero mercato.

...

La Riserva Frazionaria Vìola i Diritti di Proprietà

Ora occupiamoci della riserva frazionaria. Vuol dire che la banca presta denaro che i clienti hanno depositato in essa. La riserva frazionaria ci porta così ad una situazione in cui due individui sono resi proprietari della stessa cosa.[3]

La riserva frazionaria crea così un’impossibilità legale: attraverso il prestito bancario il debitore ed il depositante diventano possessori dello stesso denaro. La riserva frazionaria conduce ad obblighi contrattuali che non possono essere soddisfatti dal principio.

...

Cosa succederebbe, tuttavia, se la banca ed il depositante fossero entrambi volontariamente d’accordo che i depositi di denaro potessero essere usati per transazioni di credito attraverso l’emissione di mezzi fiduciari? Anche un simile accordo volontario sarebbe in violazione della legge sui diritti di proprietà.

Mentre la banca ed il depositante beneficiano da simile scambio (o si aspettano di beneficiarne), che dire di coloro che ricevono i mezzi fiduciari? Sarebbero falsamente tentati a scambiare beni e servizi con un’oggetto (i mezzi fiduciari) che è già rivendicato da altri come proprietà — qualcosa con cui il venditore non si troverebbe in accordo se solo avesse saputo la reale natura dello scambio.

Cosa accadrebbe se tutti gli agenti di mercato concordassero volontariamente ad utilizzare la riserva frazionaria? La conclusione di cui sopra non cambierebbe: la riserva frazionaria volontariamente accettata rappresenterebbe un sistema monetario che, per sua natura, vìola la natura della legge sui diritti di proprietà privata. Produrrebbe caos economico su più grande scala.

La Riserva Frazionaria Non E’ Emersa “Naturalmente”

Per essere sicuri, la riserva frazionaria non è “una conseguenza naturale delle forze di mercato” come Mr. Wolf fa notare. E’ il risultato della legge del governo, dal quale è stata difesa.

In un sistema di libero mercato la pratica della riserva frazionaria sarebbe illegale proprio per la sua natura. E così la riserva frazionaria sarebbe terminata (più presto piuttosto che più tardi) sotto gli auspici di una legge funzionante sui diritti di proprietà.

La ragione per cui la riserva frazionaria è stata in giro per molto tempo è dovuta alla legge del governo — che, ovviamente, deve essere distinta dalla legge naturale sui diritti di proprietà. Ovviamente il governo può rendere legale la riserva frazionaria in un senso formale. Tuttavia anche la legge del governo non cambia la natura delle cose. Come succintamente dice Murray Rothbard:

«le banche a riserva frazionaria [...] creano denaro dal nulla. Essenzialmente lo fanno come lo farebbero dei contraffattori. Anche quest’ultimi creano denaro dal nulla stampando qualcosa e mascherandolo come denaro o come una ricevuta di deposito di denaro. In questo modo estraggono fraudolentemente risorse dalle persone, dalla gente che ha realmente guadagnato il proprio denaro. In questo modo le banche a riserva frazionaria falsificano le ricevute di deposito di denaro, che poi circolano come equivalente del denaro tra la gente. C’è una eccezione a questa uguaglianza: la legge non riconosce le ricevute come contraffatte.»[6]

...

a Scomoda Verità della Riserva Frazionaria

Gli economisti Austriaci, e Ludwig von Mises in particolare, hanno mostrato che la riserva frazionaria sotto il denaro-merce causa necessariamente problemi economici su vasta scala. Questo perchè le banche prendono parte all’espansione della circolazione del credito — ovvero, emettono denaro tramite il prestito che non è sostenuto da risparmi reali.[8]

La circolazione del credito bancario è inflazionistica e causa squilibri economici e sovraindebitamento del settore privato — in particolare dalla parte dei governi. E’ anche la reale causa del ciclo “boom & bust”.

Quest’ultimo apre la porta per dosi sempre più grandi di interventismo da parte del governo — regolamentazioni, nazionalizzazioni, controlli sui prezzi, ecc. — che, nel tempo, erode e distrugge anche il reale principio su cui giace il libero mercato.

Questa conclusione non cambia quando c’è la riserva frazionaria sotto il denaro creato dal nulla. Il denaro creato dal nulla — o, per essere più precisi, la sua produzione — è già una violazione del principio di libero mercato; e la riserva frazionaria equivale a fare leva sulle conseguenze economiche del denaro creato dal nulla.

Nell’interesse di preservare una cooperazione sociale prosperosa e pacifica, deve essere preso come vero l’esatto opposto della conclusione di Mr. Wolf: ovvero che possiamo e torneremo ad una moneta sensata ed il gold standard è una particolare forma che è pienamente accettabile da una prospettiva economica-etica — se e quando è liberamente scelto dalle persone.

Ovviamente viviamo in un fiat money. Si cerca di fare quello che si può per renderlo "stabile" e incatenare le banche centrali (anche se prima o poi il giochino finirà), simulare un gold standard, evitare il "credito facile", ecc. Tutte queste cose non rendono il fiat money il sistema migliore, semplicemente lo rendono meno peggio. La massima fanciullesca: "Non importa il sistema, ma come è gestito" è degna di un bimbo che si rifiuta di ragionare, probabilmente per paura/abitudine. I sistemi sono in continua evoluzione, cambiano, vanno, vengono, ecc. La storicità delle istituzioni sociali è un dato di fatto (consiglio, per quanto riguarda lo Stato, la lettura delle pagine illuminanti di Carl Schmitt, che non era certo un anarco-capitalista), negarla è illogico (ma la logica, oggigiorno, è l'ultimo dei valori). Per me l'approdo a comunità volontarie autogestite è semplicemente naturale ed è la via verso la quale ci stiamo muovendo.
Riassumendo: bisogna essere sì concreti, poichè non si vive di idee e aria fritta, bisogna mangiare possibilmente tutti i giorni, lavorare, studiare e vivere la vita degnamente, con entusiasmo e allegria. Ma ciò non ci vieta di immaginare sistemi migliori, anche se non attuabili dall'oggi al domani (ma il futuro è imprevedibile), anche se magari non saranno attuati mai (ne dubito), semplicemente perchè, secondo noi, comporterebbero un miglioramento della società, nel senso di maggiore ricchezza, maggiore stabilità e migliori condizioni di vita per ciascuno di noi.
L'importante è muoversi nella direzione giusta, che nel mio caso è: responsabilità individuale, volontarietà nelle relazioni sociali, promozione di un ordine sociale spontaneo non basato sulla coercizione (che non è solo quella statale), non aggressione della proprietà altrui, meritocrazia. Nel mio piccolo, faccio quello che posso. Poi, accada quel che accada.


The world, at least in the long run, is governed by ideas M. Rothbard

[ciddo]

Il discorso, secondo me, è abb semplice cmq. La riserva frazionaria è, a rigor di logica e di diritto naturale, illegittima. A qualcuno non piace l'espressione "diritto naturale", a me sì. Direi che si può anche metterla così: la riserva frazionaria è un'aggressione contro i diritti di proprietà del depositante, che purtroppo è perpetrata da secoli e viene riconosciuta come "giusta" ma che a rigor di logica non lo è.

Il sistema ideale prevederebbe la privatizzazione della moneta, soggetta quindi al mercato, e un 100% di riserva.

Sto seguendo il thread, ma non intervengo perche' gia tu e phileas siete sulle mie opinioni.

In merito alla riserva frazionaria, personalmente non sono contrario, purche' si esca dell'equivoco contrattuale che confonde prestiti e depositi.

In altre parole, mi va bene che la banca presti ad altri i soldi che verso sul mio conto corrente, purche' quando lo apro mi faccia firmare un foglio nel quale io accetto che i soldi che gli do non saranno "depositati e sempre disponibili", ma prestati a loro volta e ritirabili solo entro certi vincoli che la banca, con e sue capacita' di rientro ... o col suo stesso patrimonio, si impegna a rispettare. Pena il fallimento.

[Ping Pong]

Sto seguendo il thread, ma non intervengo perche' gia tu e phileas siete sulle mie opinioni.

In merito alla riserva frazionaria, personalmente non sono contrario, purche' si esca dell'equivoco contrattuale che confonde prestiti e depositi.

In altre parole, mi va bene che la banca presti ad altri i soldi che verso sul mio conto corrente, purche' quando lo apro mi faccia firmare un foglio nel quale io accetto che i soldi che gli do non saranno "depositati e sempre disponibili", ma prestati a loro volta e ritirabili solo entro certi vincoli che la banca, con e sue capacita' di rientro ... o col suo stesso patrimonio, si impegna a rispettare. Pena il fallimento.

Sarebbe già un grande passo: un contratto di deposito tra il banchiere e il cliente, per un tot e con le necessarie garanzie e due contratti di prestito (tra la banca e il prestatore e, successivamente, tra la banca e il prestatario).
Secondo me, nella pratica di mercato, la banca dovrebbe raccogliere grande fiducia quale depositario dei risparmi innanzitutto (tenuto conto anche del fatto che l'insolvenza sistemica ha portato alla nascita della banca centrale), con un coefficiente di cassa al 100%.
Una volta chiarita la confusione tra prestio e deposito, ovviamente, neanche io sarei contrario alla riserva frazionaria volontaria e trasparente.

[fabio71]

!

[Phileas]

C'è un bel paper di G Selgin sull'evoluzione della riserva frazionaria in regime aureo. Sembra che i depositanti fossero al corrente della pratica

Mi sa che tra gli austriaci solo Rothbard ripreso poi da Hulsman sono contro la riserva frazionaria.

[Cesare]

Senza riserva frazionaria le banche non potrebbero emettere prestiti e le aziende, che hanno bisogno di liquidità per investire e coprire ritardi nei pagamenti dei clienti, sarebbero costrette a chiudere i battenti.

La riserva frazionaria va indubbiamente ridotta, cosa che Basilea 3 cerca di fare, ma è necessaria.

[-Duca-]

Sto seguendo il thread, ma non intervengo perche' gia tu e phileas siete sulle mie opinioni.

In merito alla riserva frazionaria, personalmente non sono contrario, purche' si esca dell'equivoco contrattuale che confonde prestiti e depositi.

In altre parole, mi va bene che la banca presti ad altri i soldi che verso sul mio conto corrente, purche' quando lo apro mi faccia firmare un foglio nel quale io accetto che i soldi che gli do non saranno "depositati e sempre disponibili", ma prestati a loro volta e ritirabili solo entro certi vincoli che la banca, con e sue capacita' di rientro ... o col suo stesso patrimonio, si impegna a rispettare. Pena il fallimento.

questo è ciò che implica la riserva intera