"Durante la presentazione di Ocone e Marramao e la tua esposizione, Preve non è mai stato nominato, quando è stata data la parola ai presenti ho chiesto io di Preve, solo allora hai parlato di Preve, la stessa cosa dicasi del Marx teorico dell'"individualismo comunitario", dopo il mio intervento hai specificato, nessuna sciocchezza o altro."
C'è del metodo in questa follia (o, forse, c'è della follia in questo metodo...):
1. se io presento il libro, parlo dei contenuti, non sto a dire "ringrazio Preve, Vattimo, ecc.", citando tutti quelli con cui ho avuto l'onore di discutere e da cui ho imparato molte cose (appunto, da Preve e da Vattimo). Nel libro - lo ripeto per la centesima volta - Preve è largamente citato, senza saccheggi o plagi. Ma per capire questo punto facilissimo occorre leggere il libro.
2. "solo allora hai parlato di Preve": e ne ho parlato sì o no? riporta tu cosa ho detto di Preve, visto che eri tanto attento.
3. "a stessa cosa dicasi del Marx teorico dell'"individualismo comunitario", dopo il mio intervento hai specificato": appunto, come sopra. e cosa ho detto su questo tema??? riassumi e vediamo se ti ricordi.
4. a Matteo: non me ne frega nulla di vendere copie del libro, puoi benissimo leggerlo in biblioteca. ti chiedo solo - se ci arrivi a capirlo - di fare critiche fondate senza citare di continuo Lotta Comunista ecc. e senza ricondurmi a partiti, schieramenti, ecc, coi quali non mi identifico. Io a differenza di te e di molti altri non sono organico a nessuno, ma proprio a nessuno, né al proletariato, né alla borghesia, ecc. Ritengo che la filosofia abbia un suo carattere veritativo autonomo, al di là dei tuoi sciocchi sociologismi per cui ciò che è proletario è buono, mentre ciò che è borghese è cattivo.
è inutile che continuiamo a discutere se mi si attribuiscono cose che alla Fondazione Basso non ho mai detto e nel libro non ho mai scritto. o sbaglio??? leggerò con piacere la vostra recensione e risponderò con entusiasmo.
"Inutile instaurare una qualche forma di ragionamento con chi si è rivelato intellettualmente disonesto".
Cioè? In cosa sarei stato disonesto, di grazia? Peraltro, se avevi dubbi o rimostranze, potevi farle dal vivo senza nasconderti dietro il monitor... alla Basso si è dibattuto pacificamente e guardandosi in faccia.
"Il rimando assillante a leggere il libro, quando in questa sede stiamo ragionando su ciò che emerso nel dibattimento alla Basso, rivela una sterilità intellettuale e concettuale figlia della costruzione a tavolino di un libro dedicato a Marx".
No, rivela solo che si parla di un libro che non si è letto e di una presentazione che non si è capita, visto che il tuo sunto sembra il sunto di un'altra cosa, non di quel che s'è detto alla Basso...
"Si è toccato il fondo dicendo che Preve è stato stracitato nel libro e non è stato assulutamente nominato in due ore e passa di presentazione".
balle. Preve è stato citato eccome. Non appena mi è stato chiesto quale fosse il mio rapporto teorico con lui ne ho parlato diffusamente e riconoscendo i miei debiti teorici con lui. Non diciamo sciocchezze, per favore. Mistificare la realtà non serve a nessuno, se non ai poveri di spirito.
"Fusaro non riesce a ritrovarsi nelle mie tre tesi che sintetizzano lo sviluppo del dibattimento alla Basso perchè la sua conoscenza è figlia dell'astrazione e riesce a spiegarsi solo con un ritmo già stabilito".
No, Fusaro non si ritrova nelle tue tesi perché rivelano una totale incomprensione di quel che ha detto. Non è che per caso hai sbagliato presentazione?
L'intellettualmente disonesto è riferito alla tua continua frenesia ad attare i pezzi di Marx che hai incollato nella presentazione del libro, facendo dello stesso una universalizzazione, buona per tutte le stagioni.
Pretendi in questa sede di rivendicare il pensiero di Preve allo stesso modo che alla Basso rivendicare il pensiero liberale di Marx presentato da Ocone e quello del significato simbolico di Marramao.
Non sono intervenuto per questioni oggettive di spazio e tempo che, sono sicuro, Marramao saprà spiegarti bene dal punto di vista filosofico. Mentre se te le dovesse spiegare uno che si deve alzare alle quattro per andare a lavorare farai più fatica.
Siccome dici che non ho compreso la presentazione potresti farmi un resoconto della stessa, così che possa comprendere anche chi non vi ha potuto partecipare perchè stava lavorando?
Si farebbe strame anche di tante incomprensioni.
Poi ti prometto che non appena prendo qualche euro lo spendo per il tuo libro.
"L'intellettualmente disonesto è riferito alla tua continua frenesia ad attare i pezzi di Marx che hai incollato nella presentazione del libro, facendo dello stesso una universalizzazione, buona per tutte le stagioni"
non capisco. puoi chiarirmi il concetto? grazie.
"Pretendi in questa sede di rivendicare il pensiero di Preve allo stesso modo che alla Basso rivendicare il pensiero liberale di Marx presentato da Ocone e quello del significato simbolico di Marramao".
Ma che vuol dire questa frase, scusami? Io non rivendico proprio nulla: non disconosco la mia stima per Preve (con cui, lo ripeto, amo discutere di Marx e di marxismi), a prescindere dai punti teorici su cui siamo in disaccordo. Non ho mai rivendicato il pensiero liberale di Marx, sarebbe una sciocchezza. Ho detto - se mi hai sentito... - che il pensiero di Marx è una risposta alle promesse inevase del liberalismo, in primis la libertà dell'individuo, che è negata, repressa e azzerata nei sistemi repressivi del capitalismo, dal dispotismo padronale della fabbrica all'alienazione che ci riguarda tutti (capitalisti e operai). Punto. Di più non ho detto. Non ho detto che Marx era per il libero mercato né che era estimatore di Locke. Punto. Basta attribuirmi sciocchezze per piacere!!!
"Non sono intervenuto per questioni oggettive di spazio e tempo"
ma certo, non ne dubitavo...
"Mentre se te le dovesse spiegare uno che si deve alzare alle quattro per andare a lavorare farai più fatica"
eccolo di nuovo qui, il sociologismo: ossia, ciò che è proletario o filoproletario è sempre buono, giusto e vero. Io non accetto questa logica e resto fedele al carattere veritativo del discorso filosofico. Mi spiace per te, o per voi.
"Siccome dici che non ho compreso la presentazione potresti farmi un resoconto della stessa, così che possa comprendere anche chi non vi ha potuto partecipare perchè stava lavorando?"
vuoi dire che dovrei rimettermi qui a discutere i singoli punti? ci starei due ore!!! posso per intanto dissipare gli equivoci: 1) il mio Marx non è liberale nel senso di apologeta del libero mercato, ma è pensatore delle libere individualità inserite nella comunità (di qui il conflitto con l'individualismo egoistico di Stirner nella Deutsche Ideologie); 2) il mio Marx ha punti in comune con quello di Preve, ma non coincide col suo: ad es., a differenza del Marx di Preve, il mio è "futuro-centrico" (elabora una filosofia della storia che apre sul futuro quella di Hegel) ed elabora sì un idealismo, ma di idealismo materialistico si tratta (ché altrimenti non si capirebbe il dialogo con Feuerbach e col suo "sensualismo", ad esempio).
"Poi ti prometto che non appena prendo qualche euro lo spendo per il tuo libro."
Puoi anche leggerlo in biblioteca, non è questione di "acquistarlo": basta che sia letto, perché sennò si continua ad attaccare Fusaro per cose che Fusaro non ha mai detto ma dalle quali anzi prende le distanze nel suo libro...
Cerco di spiegarti il concetto.
Sarebbe tutto più facile per chi sta leggendo che tu avessi ripreso il foglio degli appunti che avevi alla Basso e li avessi incollati qui. Ma tant'è. Il pensiero di Marx è, dici, una risposta alle domande inevase del liberalismo. Quindi secondo te Marx non intende rompere con il liberalismo ma semmai portare a compimento quel pensiero? Il liberalismo, secondo Marx, pone le domande giuste e il pensiero di Marx fornisce le risposte?
La libertà dell'individuo, dici, nel capitalismo è negata e l'alienazione e il dispotismo padronale ci riguarda tutti (capitalisti e operai)
Rileggi bene le mie tesi e cerca di comprenderle alla luce di quel poco che qui è emerso.
Se il pensiero di Marx è la continuazione di quello liberale è del tutto normale che il dispotismo, lo sfruttamento e l'alienazione ci riguarda tutti, capitalisti e operai.
Il problema è l'indifferenza della posizione, che la puoi trovare nella mia seconda tesi.
Quando parli del tuo Marx futurocentrico e di idealismo materialistico vai a rileggere l'ultima delle tre tesi e vedrai che il concetto di riconciliazione ideale (ovvero del pensiero che accarezza la materia) si risolve nella morale.
A proposito dello spazio e del tempo e dell'alzataccia è la differenza della rappresentazione che volevo evidenziare.
Perchè a livello ideale il fatto che uno deve correre contro il tempo e deve attraversare lo spazio (da un punto all'altro della città) si può anche risolvere idealmente ma a livello materiale le contraddizioni sono sistemiche e vanno affrontate oggettivamente.
sembra un dialogo tra sordi, questo! sarò telegrafico, non voglio sprecare altro tempo in un dialogo tra sordi.
1] gli appunti che avevo al Basso erano punti che servivano solo a ricordare quel che dovevo dire, non c'era nulla di "esteso" che possa essere riportabile.
2] forse sarai un grande, o anche il più grande, politologo della storia dell'umanità, ma sospetto che tu faccia fatica a comprendere i più banali concetti filosofici... sul "futuro-centrismo" mi sono già espresso mille volte e sono stufo di dover ripetere, soprattutto se poi devo essere frainteso. futuro-centrismo di Marx = Marx prende la concezione hegeliana della storia e la apre al futuro, la libertà di tutti è rinviata al futuro comunista.
3] Marx non è un liberale, ma un pensatore della libera individualità, la quale per essere libera è sempre situata in comunità. non c'entra nulla John Locke, e non c'entra nulla Adam Smith. ok? la finiamo di dire che il mio Marx è assimilabile al pensiero liberale? sono sciocchezze che non ho mai detto e che solo un cretino potrebbe dire. il mio Marx è pensatore della libera individualità emancipata, non della collettività livellata. nel libro tutto questo è spiegato chiaramente, e con dovizia di citazioni (con buona pace del leninista Matteo, che interpreta Marx magicamente, senza mai neppure dover citare i suoi testi).
4] Ma perché parti dall'idea di dovermi a tutti i costi "inchiodare" a stereotipi? non riesci a leggermi senza pregiudizi?
Riassunto delle puntate precedenti.
Abbiamo appreso che le 11 tesi erano solo una "provocazione" (si dovrebbe spiegare come da un'errore madornale si tiri fuori l'opposto, ma non è per chi non pratica la filosofia rentier degli specialisti); un po' come i rutti che spesso segnalano il conato imminente, quelle tesi "provocatorie" erano un avvertimento: "se riesco a sparare tante cazzate in poche righe, figuriamoci in 400 pagine!".
Abbiamo appreso che la presentazione del "libro" (che a quanto pare, e giudicando dai precedenti - che purtroppo ho letto, non studiato, ancora così fesso non lo sono - sarà appunto come i precedenti: una versione addolcita del Libretto Rosso del Presidente Mao, citazioni a valanga. Rinfacciando ad altri il dogmatismo, s'intende. Come se interpretare volesse dire parafrasare, ma mi faccia il piacere ... gli scritti di Marx sono lì comunque, non ho bisogno di citarli - in giudizio - per interpretarli, per il solo fatto che li leggo già li interpreto, questo è l'abc dell'avviamento alla lettura; i comunisti invece non li citano - a meno che non debbano fare un lavoro del tipo "Leggere il Capitale", ma quello è un lavoro diverso dal tuo caro Fusaro - quel lavoro cita esplicitamente ampi passi di Marx per parlare del non-detto, delle risposte a domande assenti, cita il Marx che parla di economia per costruire una teoria del tempo p. es., che salti di palo in frasca nei tuoi libri, solamente lasciandoti portare dalla corrente del significato letterale delle parole. Il tuo ragionamento è il seguente: quando Marx parla della genesi del plusvalore sta parlando di quello, non ti viene mai in mente che sta anche parlando - p. es. - della realtà delle astrazioni; mi ha colpito - in negativo - il libro sulla schiavitù salariata, da ingenuo ho pensato che un libro recente parlasse finalmente della teoria del capitalismo, perciò crollo-crisi, che poi sono la stessa cosa, o che parlasse del problema degli schemi di riproduzione, perciò Luxemburg-Grossmann-Bauer-Bulgakov-Baranovskji-Lenin ..., o del problema del falso problema della contrapposizione tra concorrenza e monopolio, e tanto altro per tornare finalmente sulle questioni centrali che hanno distrutto i marxismi ... Niente di tutto ciò. Hai scelto il profilo più basso possibile: ciarlare del problema mai messo in discussione da persone medie della libertà formale e sostanziale, preda completamente del cul(t)o della libertà, dimenticando totalmente che ciò che Marx ha in mente è il rovesciamento della libertà per mezzo della necessità, dicasi dittatura del proletariato, perchè questo e solo questo è Marx, il dittatore. Come arrivare al regno della libertà? Marx è talmente chiaro da sembrare stupido: il regno della necessità dev'essere generalizzato a tutti tramite la dittatura dei produttori di necessità, i proletari, per arrivare poi al comunismo inferiore o socialismo in cui si è ancora nel regno della necessità, però saputa) è un'intervista prefabbricata, e neanche questa vale.
Conclusione. L'opera propagandistica di Fusaro è modellata su quei cartelloni comici di tanti anni fa in cui a caratteri cubitali sta scritto "SESSO!" e poi in piccolo "ora che ho la vostra attenzione ...".
Allora faccio anche io della propaganda. Non contribuite alla deforestazione della splendida foresta pluviale! Nel 2010 alcuni "compagnoni" sentono ancora il bisogno di scrivere su supporti sorpassati che hanno la sola ragion d'essere nelle esisgenze di ripartizione della massa di plusvalore estorta al proletariato. Associazione "Amici della cippa".
Caro Matteo,
mi hai strappato un sorriso, lo ammetto :-D
leggerti è stato divertente, più delle altre volte. La tua grossolanità, la tua rozzezza parossistica sono eccezionali. Sei fantastico!!!! ;-)
in fondo è giusto così: non leggere il libro, non ci troveresti ciò che cerchi. nessun catechismo, nessuna Bibbia del movimento operaio o del partito rivoluzionario. sono tutte cose che lascio volentieri al pensiero religioso leninista. come già ti dissi, buona rivoluzione! che vinca il migliore ;-D
Tu non puoi vincere perchè ti poni già al di fuori della lotta. Cazzo mi metto a fare le gare di corsa con quelli che si sono inchiodati alla partenza? Non mi piace vincere facile. Per te la lotta di classe è roba da dinosauri e come tale la eviti (in totale sfregio alla più banale regola dialettica che definisce l'estraniarsi solamente come un muoversi di altra natura), perciò niente gara. Mi ricorda la vignetta del Cipputi:
"Uè mi han detto che la lotta di classe è finita"
"Sarà meglio dirlo all'Agnelli mica che continua senza saperlo".
Pensando all'inutilità della lotta di classe (che non appartiene a Marx eh, ci mancherebbe altro!), ma cosa continuano a portarla avanti i padroni? Sti screanzati, si ostinano a non voler essere superati dal post-marxismo, post-fordismo, post-industriale, post-moderno ... di moda tra i "filosofi overground" che lanciano anatemi contro alcuni lavoratori che si organizzano. Ignoranti (i lavoratori)! Rassegnatevi a produrre la necessità, il regno della libertà è nel futuro (futuro-centrismo), cioè un eterno dopodomani senza la lotta di classe qui ed ora. Sti pezzenti, straccioni, puzzoni, lerci, schifosi, maleducati, guarda te se devono portare la lotta fin sotto le scrivanie dei filosofi, ma come si permettono? Domani li sgrido per conto di Fusaro. Ambasciator non porta pena.
Caro Fusaro,
invece di scrivere fiumi di inchiostro per dirci che questo non è il Marx che descrivi, non faresti cosa giusta a dirci qual'è il Marx che esce fuori dal tuo lavoro?
Non pretendo certo le centinaia di pagine, mi basta la metà delle battute che hai impiegato dai tempi delle 11 tesi a quelle della spiegazione Basso.
Personalmente non sono intervenuto a commentare le 11 tesi di presentazione, ma non si può accusare chi l'ha fatto, per il semplice motivo che se uno rende pubblico qualcosa, il pubblico come meno ha diritto a commentare. Ma va bene così.
Poi hai svolto una presentazione dettagliata coadiuvata da due addetti ai lavori di due ore e passa.
Su questa sono intervenuto con una riflessione condensata di tre tesi.
In merito hai liquidato il tutto dicendo che non ti ci riconosci. A me sta bene.
Quello che non mi sta bene è la pretesa di rispondere andate a leggere il libro.Qui non ci sono cretini o lingue che parlano senza accendere il cervello come qualcuno allarmato dal reportage.
Perchè se io non capisco di filosofia non è un delitto, ma se tu non riesci a spiegarmi ciò che è emerso alla Basso nelle stesse mie righe, allora caro Fusaro si rende palese ciò che vuoi evadere.
Voglio essere ancora più esplicito.
Se non vuoi che sia io ad esplicitare il Marx della presentazione sei tu a dovermi dire qual'è quello emerso.
Se poi la risolvi dicendo che quello che potevi dire l'hai detto e mi rimandi al libro, ne prendo atto.
Allora, per me la discussione finisce qui e ti ringrazio di avermi dedicato il tuo tempo.
Ringrazio anche Matteo per gli interventi e per avere espresso le sue considerazioni che trovo molto pertinenti e intelligenti e, soprattutto funzionali ai tempi che stiamo vivendo.
Rif: BENTORNATO MARX! Presentazione
